Рабби Элиэзер сказал ему: Случай приношений высшей святости, которые зарезали в южной части храмового двора и зарезали ради приношений меньшей святости, докажет, что тот факт, что человек изменил назначение приношения на предмет, не подпадающий под галахот о неправомерном пользовании святыней, не является существенным фактором. Ибо в этом случае человек изменил их назначение на предмет, не подпадающий под галахот о неправомерном пользовании святыней, и, тем не менее, он несет ответственность за неправомерное пользование ими. И ты не должен недоумевать относительно всесожжения, относительно которого, хотя человек и изменил его назначение на предмет, не подпадающий под галахот о неправомерном пользовании святыней, галаха такова, что человек будет нести ответственность за неправомерное пользование им.

Рабби Йеошуа сказал ему: Нет, это не доказательство, ибо если ты говоришь о приношениях высшей святости, которые закололи на юге храмового двора, и закололи их ради приношений меньшей святости, что за их неправомерное использование несут ответственность, это разумно. Причина в том, что тот, кто их заколол, изменил их назначение на предмет, в котором есть и запрещенные, и разрешенные части, как у приношений меньшей святости. Хотя за неправомерное использование их мяса ответственности нет, после окропления кровью возникает ответственность за неправомерное использование частей, сжигаемых на жертвеннике. Разве можно сказать, что галаха та же самая в случае всесожжения, назначение которого изменили на предмет, который полностью разрешен, то есть на птичью грехоочистительную жертву, которую едят священники и из которой ничего не сжигают на жертвеннике?

ГЕМАРА: Спор между рабби Элиэзером и рабби Йеошуа приводится в барайте, где он изложен более подробно: Рабби Элиэзер сказал рабби Йеошуа: Случай повинной жертвы, которую зарезали на севере храмового двора ради мирной жертвы, докажет мою точку зрения, ибо здесь совершивший заклание изменил её назначение на предмет, в отношении которого нет ответственности за неправомерное пользование, и тем не менее человек несёт ответственность за неправомерное пользование ею. И тебе также не следует недоумевать по поводу птичьей жертвы всесожжения, принесённой как жертва за грех, относительно которой, хотя совершивший заклание изменил её назначение на предмет, в отношении которого нет ответственности за неправомерное пользование, галаха такова, что человек несёт ответственность за неправомерное пользование ею.

Рабби Йеошуа сказал ему: Нет, если ты говоришь, что такова галаха в отношении повинной жертвы, принесенной как мирная жертва, поскольку, хотя совершивший заклание изменил ее назначение, он все же не изменил ее место, а принес ее на северной стороне храмового двора, что является надлежащим местом как для повинных жертв, так и для мирных жертв, скажешь ли ты также, что такова галаха в отношении птичьей жертвы всесожжения, принесенной ниже красной линии как жертва за грех, где совершивший заклание изменил ее назначение и также изменил ее место?

Рабби Элиэзер сказал ему: повинная жертва, которую закололи на юге храмового двора ради мирной жертвы, докажет мою точку зрения, ибо здесь совершивший заклание изменил её назначение и также изменил её место, и тем не менее человек несёт ответственность за неправомерное пользование ею. Тебе также не следует удивляться всесожжению из птицы, которое было принесено ниже красной линии как жертва за грех, относительно которого, хотя совершивший заклание изменил её назначение и также изменил её место, галаха такова, что человек несёт ответственность за неправомерное пользование ею.

Рабби Йеошуа сказал ему: Нет, если ты говоришь, что такова галахав отношении повинной жертвы, принесенной как мирная жертва, в котором совершивший заклание изменил ее назначение и изменил ее место, но не изменил ее порядок, скажешь ли ты также, что такова галахав отношении всесожжения из птицы, принесенного полностью по порядку жертвы за грех, в котором совершивший заклание изменил ее назначение и ее порядок и также изменил ее место?

Здесь барайта заканчивается, и, по-видимому, у рабби Элиэзера не было ответа на это утверждение. Рава сказал: Почему? Пусть он скажет рабби Йеошуа, что повинная жертва, которую зарезали на юге храмового двора ради мирной жертвы с отклонением в отношении владельца жертвы, то есть ее зарезали ради кого-то, кроме владельца жертвы, докажет мое мнение; ибо это равносильно случаю, когда совершивший заклание изменил ее назначение, изменил ее место и также изменил ее порядок совершения, и тем не менее человек несет ответственность за неправомерное пользование ею.

Рава заключил: Поскольку он не сказал ему этого, отсюда учи, что на данном этапе рабби Элиэзер понял ход рассуждения рабби Йехошуа; как говорит Рав Адда бар Ахава, что рабби Йехошуа обычно говорил следующее рассуждение: В случае птицы, принесенной во всесожжение, которую принесли ниже красной линии по процедуре жертвы за грех и ради жертвы за грех, как только он надрезал один из органов, которые должны быть пересечены при ритуальном убое [siman], то есть либо пищевод, либо трахею, приношение выводится из статуса всесожжения и становится грехоочистительной жертвой из птицы.

Гемара возражает: Если так, то в случае птичьей грехоочистительной жертвы, которую принесли выше красной линии по порядку всесожжения, тоже, как только он надрезает один siman, она должна утратить свой статус грехоочистительной жертвы и стать птичьим всесожжением. А если ты скажешь, что действительно это так, возникает трудность: Но разве рабби Йоханан не говорит от имени рабби Бенаа, что это и есть точная формулировка мишны? Что, разве он не имеет в виду, что это и есть точная формулировка в том смысле, что принцип рабби Йеѓошуа относится именно к случаю, указанному в мишне, а именно к всесожжению, принесенному как грехоочистительная жертва, и не более того?

Гемара отвечает: Нет, рабби Бенаа имеет в виду, что это и есть точное изложение всей мишны. Подобно тому как рабби Йеошуа не соглашается с рабби Элиэзером в отношении всесожжения из птицы, принесённого полностью как жертва за грех, он также считает, что птичья жертва за грех, принесённая полностью как всесожжение, приобретает статус всесожжения.

Рав Аши сказал: Эти два случая различны. Допустим, принцип рабби Йеошуа применяется к всесожжению из птицы, которое принесли ниже красной линии по процедуре жертвы за грех и ради жертвы за грех. Поскольку способ подготовки этой птичьей жертвы за грех состоит в пережатии одного siman, а способ подготовки той птичьей жертвы всесожжения состоит в пережатии двух simanim, и поскольку не бывает птичьего всесожжения ниже красной линии, поэтому как только он пережал один siman ниже красной линии, приношение утрачивает свой статус всесожжения и становится птичьей жертвой за грех.

Но этого нельзя сказать в отношении птичьей жертвы за грех, которая была принесена как всесожжение. Поскольку Учитель сказал относительно птичьей жертвы за грех: щипок действителен в любом месте на жертвеннике, из этого следует, что как только был сделан щипок одного siman ради всесожжения, она была признана негодной, как и любая другая жертва за грех, над которой сделали щипок ради другого вида жертвы. Следовательно, когда затем он сделал щипок другого siman согласно порядку всесожжения, как могло это тогда быть выведено из статуса жертвы за грех и стать птичьим всесожжением?

§ Гемара обсуждает сам этот вопрос, что Рав Адда бар Ахава говорит, что рабби Йехошуа обычно говорил: В случае всесожжения из птицы, которое принесли ниже красной линии по процедуре жертвы за грех и ради жертвы за грех, как только он надрезал один siman, жертва выводится из своего статуса всесожжения и становится птичьей жертвой за грех.