בְּחוּלִּין שֶׁנַּעֲשׂוּ עַל טׇהֳרַת תְּרוּמָה, וְרַבִּי יְהוֹשֻׁעַ? לָא סָלְקָא דַּעְתָּךְ, דְּקָתָנֵי ״בָּשָׂר״, דְּאִי בִּתְרוּמָה – בָּשָׂר מִי אִיכָּא?
באשר למקרה של פריטי מזון שאינם מקודשים שהוכנו בדרגת הטהרה של תרומה ובהתאם לדעתו של רבי יהושע. הגמרא משיבה: אל יעלה על דעתך שהמשנה מתייחסת למקרה של דרגת הטהרה של תרומה, שהרי המשנה מלמדת מקרה של שחיטת בהמות ועופות ואכילת בשרם. ואם המשנה נשנית באשר לפריטי מזון שאינם מקודשים שהוכנו בדרגת הטהרה של תרומה, האם יש בשר הנאכל בדרגת הטהרה של תרומה? הנוהג להכין פריטי מזון שאינם מקודשים בדרגת הטהרה של תרומה נעשה רק כדי שאדם ינהג בתרומה עצמה כראוי, ותרומה מופרשת רק מתוצרת הגדלה מן הקרקע.
אֶלָּא מַאי, בְּקָדָשִׁים? חַיָּה בְּקָדָשִׁים מִי אִיכָּא? בָּשָׂר בְּבָשָׂר מִיחַלַּף, בָּשָׂר בְּפֵירֵי לָא מִיחַלַּף.
הגמרא שואלת: אלא, מהו המקרה במשנה? האם זהו מקרה של מאכלי חולין שהוכנו על דרגת טהרה של מאכל קורבני? וכי יש חיה שיכולה להיות מוקרבת כקורבן ובשרה הוא מאכל קורבני? הגמרא משיבה: אף על פי שאין חיות יכולות להיות מוקרבות כקורבן, יש מי שמקבלים על עצמם לאכול את בשרן רק כשהוא מוכן על דרגת טהרה של מאכל קורבני, משום שבשר של חיה מתחלף לפעמים בבשר של בהמה. איש לא יקבל על עצמו לאכול בשר רק כשהוא מוכן על דרגת טהרה של תרומה, משום שבשר אינו עשוי להתחלף בתבואה.
אָמַר עוּלָּא: חַבְרַיָּא אָמְרִין בְּחוּלִּין שֶׁנַּעֲשׂוּ עַל טׇהֳרַת הַקֹּדֶשׁ, וּדְלָא כְּרַבִּי יְהוֹשֻׁעַ.
עולא אמר: חבריי אומרים שהמשנה עוסקת במקרה של חולין שנעשו על דרגת טהרה של קודשים, והמשנה אינה בהתאם לדעתו של רבי יהושע, שאומר: מאכלי חולין שנעשו על דרגת הטהרה של תרומה מקבלים טומאה בדרגה שלישית, אבל מאכלי חולין שנעשו על דרגת הטהרה של קודשים אינם מקבלים טומאה בדרגה שלישית.
וַאֲנָא אָמֵינָא רַבִּי יְהוֹשֻׁעַ הִיא, וְלָא מִיבַּעְיָא קָאָמַר: לָא מִיבַּעְיָא חוּלִּין שֶׁנַּעֲשׂוּ עַל טׇהֳרַת קֹדֶשׁ דַּחֲמִירִי דְּאִית בְּהוּ שְׁלִישִׁי, אֶלָּא אֲפִילּוּ חוּלִּין שֶׁנַּעֲשׂוּ עַל טׇהֳרַת תְּרוּמָה נָמֵי אִית בְּהוּ שְׁלִישִׁי.
אולא ממשיך: ואני אומר שהמשנה היא בהתאם לדעתו של רבי יהושע, וכאשר אמר שמאכלי חולין שהוכנו בדרגת טהרה של תרומה מקבלים טומאה בדרגה שלישית, הוא מדבר בסגנון של: לא נצרכה. לא נצרכה לומר שבמקרה של חולין שהוכנו על דרגת טהרה של קודשים, שהיא חמורה, יש להם היכולת לקבל טומאה בדרגה שלישית. אלא, אפילו חולין שהוכנו על דרגת טהרה של תרומה גם יש להם היכולת לקבל טומאה בדרגה שלישית.
מַאן חַבְרַיָּא? רַבָּה בַּר בַּר חָנָה הִיא, דְּאָמַר רַבָּה בַּר בַּר חָנָה אָמַר רַבִּי יוֹחָנָן: מַאי אַהְדַּרוּ רַבִּי אֱלִיעֶזֶר וְרַבִּי יְהוֹשֻׁעַ לַהֲדָדֵי?
הגמרא שואלת: מיהם החברים שאליהם התכוון עולא? זהו רבה בר בר חנה, שכן רבה בר בר חנה אומר כי רבי יוחנן אומר: מה השיבו רבי אליעזר ורבי יהושע זה לזה? ההבדלים בין דעותיהם הם כפולים. ראשית, רבי אליעזר סבור שמי שאוכל אוכל בטומאה מדרגה ראשונה נעשה טמא בדרגה ראשונה, ואילו לדעת רבי יהושע הוא נעשה טמא בדרגה שנייה. שנית, רבי אליעזר סבור שמי שאוכל אוכל בטומאה מדרגה שלישית נעשה טמא בדרגה שלישית, ואילו לדעת רבי יהושע הוא נעשה טמא בדרגה שנייה ביחס למאכלי קודשים אך לא ביחס לתרומה.
אָמַר לוֹ רַבִּי אֱלִיעֶזֶר לְרַבִּי יְהוֹשֻׁעַ: מָצִינוּ אוֹכֵל חָמוּר מִן הָאוֹכֶל, דְּאִילּוּ נִבְלַת עוֹף טָהוֹר בַּחוּץ – לֹא מְטַמֵּא, וְאִילּוּ אוֹכְלָהּ מְטַמֵּא בְּגָדִים אַבֵּית הַבְּלִיעָה, וְאָנוּ הֵיאַךְ לֹא נַעֲשֶׂה אוֹכֵל כַּמַּאֲכָל?
רבי אליעזר אמר לרבי יהושע: היסוד לדעתי, שאדם מקבל את דרגת הטומאה של מה שאכל, הוא שמצאנו מקרה שבו ההלכה של האוכל מאכל חמורה יותר מן ההלכה של המאכל עצמו. שהרי נבלת עוף טהור מבחוץ, כלומר, כאשר אדם נוגע בה, אינה מטמאה, ואילו מי שאוכל את נבלת העוף הטהור מטמא את בגדיו כשהמאכל בבית בליעתו. ואם אנו, לאור זאת, כיצד לא נראה את האוכל את הדבר הטמא כמי שהוא בדרגת טומאה לפחות כמו זו של המאכל שאכל?
וְרַבִּי יְהוֹשֻׁעַ: מִנִּבְלַת עוֹף טָהוֹר לָא גָּמְרִינַן, דְּחִידּוּשׁ הוּא. אֶלָּא מָצִינוּ שֶׁהַמַּאֲכָל חָמוּר מִן הָאוֹכֵל, דְּאִילּוּ מַאֲכָל בִּכְבֵיצָה, וְאוֹכֵל עַד דְּאָכֵיל כַּחֲצִי פְרָס, וְאָנוּ הֵיאַךְ נַעֲשֶׂה אוֹכֵל כַּמַּאֲכָל?
ורבי יהושע השיב כי אין אנו לומדים מקרים אחרים מן המקרה של נבלת עוף טהור, משום שזהו דין מחודש שאינו יכול לשמש אב טיפוס. אלא מצאנו שההלכה של אוכל חמורה יותר מן ההלכה של האוכל אותו, שכן אוכל נטמא אם שיעורו הוא כביצת נפח, ומי שאוכל אוכל טמא אינו נטמא עד שיאכל חצי כיכר. ואנו, לאור זאת, כיצד נחשיב את האוכל את הדבר הטמא בדרגת טומאה כמו זו של האוכל שאכל?
וְרַבִּי אֱלִיעֶזֶר: טוּמְאָה מִשִּׁיעוּרִין לָא גָּמְרִינַן, וְעוֹד – לִדְבָרֶיךָ שֶׁאַתָּה אוֹמֵר עַל רִאשׁוֹן שֵׁנִי – יָפֶה אַתָּה אוֹמֵר, שֵׁנִי שֵׁנִי לְמָה?
ורבי אליעזר השיב: אין אנו למדים את החומרה היחסית של טומאה מהגודל היחסי של שיעורים, שכן שיעורים אינם מעידים על חומרה או קולא. ועוד, לפי דבריך, שאותו דבר שאתה אומר לגבי מי שאוכל אוכל שיש בו טומאה מדרגה ראשונה, שהוא נעשה שני לטומאה, מה שאתה אומר הוא יפה. אבל זה שאתה אומר לגבי מי שאוכל אוכל שיש בו טומאה מדרגה שנייה, שהוא נעשה שני לטומאה, מדוע כך הוא? הרי זה סותר את נימוקך.
אָמַר לוֹ: מָצִינוּ שֶׁהַשֵּׁנִי עוֹשֶׂה שֵׁנִי עַל יְדֵי מַשְׁקִין.
רבי יהושע אמר לרבי אליעזר: מצאנו שאוכל שיש בו טומאה מדרגה שנייה מטמא אוכל אחר בטומאה מדרגה שנייה באמצעות משקים. משקים הבאים במגע עם אוכל שיש בו טומאה מדרגה שנייה מטמאים אוכל אחר שהם באים עמו במגע בטומאה מדרגה שנייה.
אָמַר לוֹ: וְהָא מַשְׁקִין נָמֵי תְּחִלָּה הָווּ, דִּתְנַן: כׇּל הַפּוֹסֵל בִּתְרוּמָה מְטַמֵּא מַשְׁקִין לִהְיוֹת תְּחִלָּה, חוּץ מִטְּבוּל יוֹם.
רבי אליעזר אמר לו: אבל האם אין אותם נוזלים גם טמאים בטומאה מדרגה ראשונה באמצעות מגע עם פריט טמא בטומאה מדרגה שנייה? כפי שלמדנו במשנה (פרה ח:ז): כל דבר שיש בו טומאה מדרגה שנייה, אשר פוסל תרומה, מטמא משקים בטומאה מדרגה ראשונה. נוזלים אלה מקבלים דרגת טומאה חמורה יותר מזו של הדבר שטימא אותם. גזירה דרבנן זו חלה על כל האנשים והחפצים שיש בהם טומאה מדרגה שנייה מלבד מי שהיה טמא בטומאה טקסית וטבל באותו יום וממתין ללילה כדי שתושלם טהרתו. נוזלים שהוא בא עמם במגע הולכים במסלול הרגיל של העברת הטומאה ומקבלים טומאה מדרגה שלישית, דרגה אחת מתחת לטומאתו שלו.
וְעוֹד, שְׁלִישִׁי שֵׁנִי לָמָה?
רבי אליעזר ערער על הקטע הבא בפסיקתו של רבי יהושע: ויתרה מזו, מה שאתה אומר בנוגע למי שאוכל מאכל שיש בו טומאה בדרגה שלישית, שהוא מקבל טומאה בדרגה שנייה ביחס למזון של קורבנות, מדוע זו ההלכה? הדבר סותר את ההיגיון שלך.
אָמַר לוֹ: אַף אֲנִי לֹא אָמַרְתִּי אֶלָּא בִּתְרוּמָה, שֶׁטׇּהֳרָתָהּ
רבי יהושע אמר לרבי אליעזר: אף אני קבעתי שמי שאוכל מאכל בטומאה מדרגה שלישית נעשה בטומאה מדרגה שנייה ביחס למאכלי קודשים רק לגבי מי שאוכל מאכלי חולין שהוכנו ברמת הטהרה של תרומה, שכן מצב הטהרה שלו