ואם מדובר במקרה שבו אדם לא הפקיר אותם, עדיין יש קושי. אם דבריו של רב פפא הם בהתאם לדעתו של שמואל, שאומר: למדנו שאדם חייב על נזק שנגרם על ידי כל המכשולים שהוא מניח ברשות הרבים, בין אם הפקיר אותם ובין אם לאו, מהלכות בורו, מקרים אלה הם תולדה של בור. ואם דבריו של רב פפא הם בהתאם לדעתו של רב, שאומר: למדנו שאדם חייב על נזק שנגרם על ידי כל המכשולים שהוא מניח ברשות הרבים ושלא הפקיר, מהלכות שורו שנגח בהמה אחרת, מקרים אלה הם תולדה של שור. לגבי תולדות השור, הגמרא כבר קבעה שמעמדן ההלכתי הוא כמעמד האב הראשי של שור.

הגמרא שואלת בנוגע למכשול שהוא תולדה של בור: מה שונה בבור שהוא מוגדר כאב נזיקין ייחודי? זהו שיצירתו הראשונית, כלומר חפירת הבור, נעשית באופן שעלול לגרום לנזק, והוא ממונך, והאחריות על שמירתו, כדי למנוע ממנו לגרום נזק לאחרים, מוטלת עליך. גם באלה תולדות הבור, יצירתן הראשונית, כלומר הנחת המכשול ברשות הרבים, נעשית באופן שעלול לגרום לנזק, והן ממונך, והאחריות על שמירתן, כדי למנוע מהן לגרום נזק, מוטלת עליך. אלא, ברור שמעמדה של תולדה של בור הוא כמו זה של האב הראשי בור, וכאשר רב פפא אומר: יש ביניהן כאלה שתולדותיהן אינן דומות להן, הוא מתייחס לתולדה של מבעה.

המשמעות של המונח Maveh אינה ברורה; לכן, הגמרא שואלת: מהו האב הראשי של Maveh שאל תולדותיו התייחסה הגמרא? אם תציע שרב פפא אמר את דבריו בהתאם לדעתו של שמואל, שאומר: Maveh, זהו האב של אכילה, אין זו יכולה להיות כוונתו של רב פפא. והרי כבר קבענו שהמעמד ההלכתי של תולדה של אכילה הוא כמו זה של האב של אכילה? ברור שרב פפא לא התייחס לתולדות של Maveh. ואם תציע שרב פפא אמר את דבריו בהתאם לדעתו של רב, שאומר: Maveh, זהו האב של אדם, הכולל נזק שנגרם על ידי אדם, ולא על ידי רכושו או בעלי החיים שלו, אילו אבות ואילו תולדות יש בקטגוריה הזאת? ההלכה זהה ביחס לכל נזק שאדם גורם.

ואם תאמר שיש הבחנה: הקטגוריה הראשית היא מקרה שבו אדם גורם נזק כשהוא ער, וקטגוריית משנה היא מקרה שבו אדם גורם נזק כשהוא ישן; אך האם לא למדנו במשנה (כו ע"א): המעמד המשפטי של אדם הוא תמיד כשל מי שהוא מועד, והוא חייב על כל נזק שהוא גורם, בין כשהוא ער ובין כשהוא ישן? בהתאם לכך, אין זו ההבחנה בין קטגוריה ראשית לקטגוריית משנה.

אלא, ייתכן שרב פפא התכוון למקרים שבהם אדם גורם נזק באמצעות הליחה שלו או הרוק שלו. הגמרא שואלת: מהן הנסיבות שבהן יהיה אדם חייב על נזק במקרה כזה? אם מדובר במקרה שבו הליחה והרוק שלו גורמים נזק כשהם בתנועה באוויר לאחר שהאדם ירק, הרי זה נחשב נזק שנגרם על ידי פעולתו הישירה, ואין מקום להבחין בין הנזק שנגרם בכך לבין כל נזק אחר שנגרם על ידי פעולה ישירה של אדם. ואם מדובר במקרה שבו הליחה או הרוק שלו גורמים נזק לאחר שהם נחים על הקרקע, כגון אם אדם החליק על הרוק, נפל ונחבל, בין לשיטת רב ובין לשיטת שמואל זהו תולדה של בור, שכן הרוק הוא מכשול הפקר ברשות הרבים. אלא, ברור שמעמדה של תולדה של מבעה הוא כמו זה של האב הראשי של מבעה, וכאשר רב פפא אומר: יש ביניהם כאלה שתולדותיהם אינן דומות להם; הוא התכוון לתולדה של אש.

הגמרא שואלת: מהי תולדה של אש? אם נאמר שזהו מקרה של אבנו, סכינו, או משאו, שהניחם בראש גגו, ונפלו מן הגג ברוח מצויה, והזיקו, מהן הנסיבות שבהן יהיה אדם חייב על הנזק שנגרם? אם זהו מקרה שבו אותם חפצים הזיקו בשעת הילוכן באוויר כשהם נדחפים על ידי הרוח, הרי זו אש.

אם כן, מה שונה באש שמגדיר אותה כקטגוריה ייחודית? מה ששונה הוא שכוח אחר, הרוח, מעורב באש בגרימת נזק, שכן הרוח גורמת לאש להתפשט, והאש היא רכושך, והאחריות על שמירתה, כדי למנוע ממנה לגרום נזק, מוטלת עליך. גם בתולדות אלו של אש מעורב כוח אחר בחפצים שהונחו על הגג וגורם נזק, שכן הרוח גורמת להם ליפול, והם רכושך, והאחריות על שמירתם, כדי למנוע מהם לגרום נזק, מוטלת עליך. אלא, ברור שמעמדה של תולדה של אש הוא כמו זה של האב הראשי של אש, וכאשר רב פפא אומר: יש ביניהם כאלה שתולדותיהם אינן דומות להם, הוא התכוון לתולדה של דריסה.

הגמרא מקשה על הסבר זה: תולדה של רמיסה? והרי כבר קבענו שדינה של תולדה של רמיסה דומה לזה של האב, רמיסה? הגמרא מסבירה: רב פפא התייחס לחיובו של אדם לשלם חצי מעלות הנזק שנגרם על ידי צרורות במקרה שבו הותזו בשוגג מכוח רגלה של בהמה מהלכת, שהיא הלכה שנלמדה במסורת ואינה כתובה במפורש בתורה.

הגמרא שואלת: אבל אם זו קטגוריה הלכתית ייחודית והתשלום שונה, מדוע היא מוגדרת כתולדה של דריסה? הגמרא מסבירה: זאת משום שיש לה צד משותף עם דריסה. מי שבהמתו מעיפה צרורות בשעה שהיא מהלכת ועל ידי כך גורמת נזק, חייב לשלם חצי מן הנזק מן העידית שלו, ואינו משלם רק מגוף בהמתו, כפי שזו ההלכה בנוגע לחצי נזק שמשלם בעל שור תם שנגח אדם או בהמה.

הגמרא שואלת: אבל האם רבא לא העלה התלבטות בנוגע לאותו עניין? כפי שרבא העלה התלבטות: בנוגע לחיובו של אדם לשלם חצי מעלות הנזק שנגרם על ידי צרורות שהותזו מרגלי בהמתו, האם משלמים את הנזק אך ורק מגוף שורו שגרם את הנזק, או האם משלמים את הנזק מן העידית שלו?

הגמרא מסבירה: אף על פי שזהו ספק עבור רבא, ברור הדבר לרב פפא שמשלם מעידית נכסיו, ובמובן זה הוא סיווג את הצרורות המזיקים כתולדה של דריסה.

הגמרא שואלת: לפי רבא, שמעלה זאת כספק, מדוע היא מוגדרת כתולדה של דריסה כאשר מעמדה ההלכתי שונה הן מבחינת היקף האחריות של אדם והן מבחינת אופן התשלום? הגמרא מסבירה: היא מסווגת כתולדה של דריסה כדי לפטור מאחריות על צרורות שגורמים נזק ברשות הרבים, כשם שנזק בקטגוריית דריסה פטור ברשות הרבים.

§ אחת הקטגוריות העיקריות של נזק המנויות במשנה היא הקטגוריה של מבעה ואחרת היא הקטגוריה של אש. הגמרא שואלת: מה פירוש מבעה? רב אומר: מבעה, זהו הקטגוריה של אדם, הכוללת אדם הגורם נזק, אך לא רכושו או בהמתו של אדם הגורמים נזק. ושמואל אומר: מבעה, זהו הקטגוריה של אכילה.

הגמרא מפרטת: רב אומר: מבעה, זה הוא הקטגוריה של אדם, כפי שנאמר: "אמר שומר אתא בקר וגם לילה; אם תבעיון [tivayun], בעיו [be’ayu]" (ישעיהו כא:יב). המונחים "tivayun" ו-"be’ayu", שמשמעם לברר, מתייחסים לאדם, המסוגל לברר. בהתאם לכך, מבעה קשור לפעולה המבוצעת על ידי אדם.

ושמואל אומר: מבעה, זו קטגוריית האכילה, כפי שנכתב: "איך נחפשו עשו [נחפשו]; איך נגלו מצפוניו [ניבו]" (עובדיה א:ו)? למונחים ניבו ו-מבעה יש שורש משותף. הגמרא שואלת: מניין ניתן להסיק ש-ניבו מציין אכילה? הגמרא מסבירה שזה כפי שרב יוסף מתרגם את הפסוק לארמית: "איך התבלש עשו [איתבליש]; איך נתגלו מצפוניו [איתגליין]"? משמעות המונח הארמי איתגליין היא נתגלו, וזו משמעות המונח העברי "ניבו." מבעה מתייחס לשיני הבהמה, המכוסות כאשר פיה סגור ומתגלות כאשר היא אוכלת.

הגמרא שואלת: ולגבי רב, מה הטעם שלא אמר שמבעה מתייחס לאכילה, כפי ששמואל אומר? הגמרא מסבירה שרב היה יכול לומר לך: האם נשנה במשנה: ניבעה? ניבעה היא הצורה הסבילה של המילה מבעה, שהייתה הצורה המתאימה אילו הכוונה הייתה לשיניים שנחשפות. המונח במשנה הוא מבעה, צורה פעילה של הפועל.

וכי באשר לשמואל, מה הטעם שלא אמר שמבעה מתייחס לקטגוריה של אדם, כפי שרב אומר? הגמרא מסבירה ששמואל היה יכול לומר לך: האם נשנה במשנה: בועה? בועה היא צורה של המילה מבעה המרמזת על פעולה הנעשית במישרין, דבר שהיה מתאים אילו הכוונה הייתה למעשיו של אדם הגורמים נזק. המונח במשנה הוא מבעה, המרמז על פעולה שאדם גורם לאחר לעשות.

הגמרא מציינת: אחרי הכול, משמעות המונח בפסוקים אינה מדויקת לפי חכם אחד, רב, ואינה מדויקת לפי החכם האחר, שמואל. ברור שמחלוקתם אינה מבוססת על פירושם את הפסוקים; היא חייבת להתבסס על עניין אחר. הגמרא שואלת שוב: אשר לרב, מה הטעם שלא אמר כי מבעה מתייחס לאכילה, כפי ששמואל אומר? הגמרא מסבירה: רב סבור שהתנא מלמד את הקטגוריה הראשית של שור במשנה. זה כולל נזק שנגרם על ידי שור וכל העניינים הכרוכים במעשי נזק שמושלמים על ידי שור, כלומר, המעשים הכלולים בקטגוריות של נגיחה, אכילה ודריסה. מכאן בהכרח, מבעה מתייחס לקטגוריה שונה של נזק, כלומר, אדם.

הגמרא שואלת: ומה באשר לשמואל גם כן, שפירש את מבעה כאכילה, האם אין המשנה מלמדת את הקטגוריה של שור, שאמורה לכלול את כל העניינים הכרוכים במעשי נזק הנעשים על ידי שור? אמר רב יהודה שלפי שמואל, התנאמלמד שור דווקא ביחס לנזק שנגרם על ידי קרנו, והוא מלמד מבעה ביחס לנזק שנגרם על ידי שינו. וכאשר המשנה מעמידה בניגוד את שור למבעה, זהו מה שהתנאאומר: המאפיין המגדיר של האב הראשי של נגיחה, שבו אין לבהמה הנאה מובנית במהלך גרימת הנזק על ידה, אינו דומה למאפיין המגדיר של הקטגוריה של אכילה, שבה יש הנאה לבהמה במהלך גרימת הנזק על ידה.