Si un débiteur a payé une forme allusive d’intérêt et demande au tribunal qu’elle lui soit rendue, elle n’est pas reprise au créancier par les juges du tribunal. Et Rabbi Yoḥanan dit : Même un intérêt fixe n’est pas repris par les juges. Abaye soutient que les transgressions sont effectives, et l’intérêt appartient désormais au créancier et ne peut pas être repris, conformément à l’opinion de Rabbi Yoḥanan. Par conséquent, les juges ne se l’approprient pas. Rava soutient que les transgressions ne sont pas effectives, et le créancier est en possession illégale de l’intérêt. Par conséquent, les juges le reprennent, conformément à l’opinion de Rabbi Elazar.

Rav Aḥa dit à Rav Ashi : Là-bas, dans la controverse concernant l’intérêt fixe, Rabbi Elazar et Rabbi Yoḥanan sont-ils en désaccord quant au raisonnement logique, c’est-à-dire au principe de savoir si les transgressions prennent effet ? Pas du tout ; plutôt, ils sont en désaccord là-bas quant à l’interprétation des versets, comme l’a dit Rabbi Yitzḥak : Quel est le raisonnement de Rabbi Yoḥanan ? Le verset déclare : « Il a prêté à intérêt et pris un surplus ; vivra-t-il donc ? Il ne vivra pas ; il a commis toutes ces abominations ; il sera certainement mis à mort ; son sang sera sur lui » (Ézéchiel 18:13). Apparemment, un usurier est passible d’un châtiment divin pour sa vie, mais l’intérêt n’est pas sujet à restitution. Telle est la source de l’opinion de Rabbi Yoḥanan.

Rav Aḥa bar Adda a dit que la source de l’opinion de Rabbi Yoḥanan se trouve ici : « Tu ne prendras de lui ni intérêt ni profit, mais tu craindras ton Dieu, afin que ton frère vive avec toi. Tu ne lui prêteras pas ton argent à intérêt, et tu ne lui donneras pas tes vivres pour profit ; Je suis le Seigneur” (Lévitique 25:36–38). En effet, Dieu dit : J’ai rendu l’usurier passible de punition pour manque de crainte envers Moi, mais l’intérêt n’est pas sujet à restitution.

Rava dit que la source de l’opinion de Rabbi Yoḥanan est d’ici : « Il a prêté à intérêt anticipé, ou perçu un intérêt accumulé ; vivra-t-il ? Il ne vivra pas ! Il a commis toutes ces abominations ; il sera mis à mort ; son sang sera sur lui » (Ézéchiel 18:13). Et un verset antérieur déclare : « S’il engendre un fils qui est un brigand, un verseur de sang » (Ézéchiel 18:10). Les usuriers sont ainsi juxtaposés aux verseurs de sang, c’est-à-dire aux meurtriers : De même que les péchés des verseurs de sang ne peuvent pas être défaits, de même les péchés des usuriers ne peuvent pas être défaits.

Et Rav Naḥman bar Yitzḥak dit : Quel est le raisonnement de Rabbi Elazar ? Comme le verset l’énonce : « Tu ne prendras de lui ni intérêt ni profit ; mais tu craindras ton Dieu, afin que ton frère vive avec toi » (Lévitique 25:36). Le verset enseigne qu’il faut rendre l’intérêt au débiteur afin qu’il puisse vivre avec toi.

La Guemara demande : Mais si cette question n’est pas une conséquence du différend entre Abaye et Rava, à propos de quel cas Abaye et Rava sont-ils en désaccord ? La Guemara répond : Il n’y a peut-être aucun différend pratique entre eux, et ils ne sont en désaccord que concernant la question théorique de savoir si une déviation par rapport à ce qui est énoncé dans la Torah est effective. Selon l’opinion d’Abaye, s’il n’y a pas de verset enseignant le contraire, on présume qu’une transgression est effective. Selon l’opinion de Rava, on présume qu’elle ne l’est pas. Ils sont donc en désaccord quant aux halakhot qui reflètent la règle et à celles qui constituent des exceptions.

§ La Guemara présente une version alternative de la réponse à cette question : Conformément aux réponses que nous avons données ci-dessus, Abaye et Rava sont en désaccord au sujet de l’intérêt fixe. Selon l’opinion d’Abaye selon laquelle les transgressions sont effectives, le créancier n’a pas besoin de rendre l’intérêt, car il l’a acquis. Mais selon l’opinion de Rava selon laquelle les transgressions ne sont pas effectives, le créancier doit rendre l’intérêt, car il appartient toujours au débiteur.

La Guemara objecte : Mais Abaye soutient également que nous récupérons l’intérêt fixe par l’autorité des juges, comme Abaye l’a dit : Dans le cas où celui-ci, qui recouvrait une dette auprès d’un autre, exigea qu’il paie quatre dinars d’intérêt, et le débiteur donna au créancier, dans sa boutique, un manteau qui valait cinq dinars à la place des quatre dinars d’intérêt, la halakha est que lorsque nous récupérons l’intérêt du créancier, nous ne récupérons de lui que quatre dinars . Et quant à ce un dinar supplémentaire, on présume que le débiteur le lui a donné en cadeau. Et Rava a dit : Nous récupérons de lui les cinq dinars . Quelle en est la raison ? Tout cela est entré en sa possession en vertu d’un paiement d’intérêt. En tout état de cause, il est clair qu’Abaye soutient que l’intérêt fixe est récupéré par le tribunal.